00:00:04: Ja, einen schönen guten Tag.

00:00:05: Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres der Facette Podcast zur künstlichen Intelligenz.

00:00:10: Und wie Sie wissen oder wie Ihr wisst, sprechen wir in diesem Podcast mit unseren Gästen ganz konkret über den KI-Einsatz, was alles sich verändert, was heute funktioniert, was morgen vielleicht möglich sein könnte, aber auch darüber, was man mit der KI möglicherweise gar nicht tun sollte.

00:00:27: Wir, das sind

00:00:28: Peter Buxmann.

00:00:31: Wir beschäftigen uns an der TU Darmstadt am Fachgebiet Wirtschaftsinformatik und dem Digitalwirtschafts Briefing der FNZ intensiv mit den Auswirkungen der künstlichen Intelligenz auf Wirtschaft und Arbeit.

00:00:42: Unser Gast heute ist Doris Wessel, sie ist Wirtschaftsinformatikerin und eine der profiliertesten Stimmen in Deutschland zur Frage, wie generative KI die Bildung, vor allem die Hochschulbildung, verändert.

00:00:52: Wir haben bis zu zwanzig-fünfundzwanzig Professoren für Wirtschaftsinformatik an der Hochschule für angewandte Wissenschaften kehrt und leitet seitdem das Zukunftslabor Generative KI das Gründer Startups und KMUs in Krispy Kölschern unterstützt.

00:01:04: Es ist außerdem Mitgründerin des virtuellen KI-Kompetenzzentrums, dass sie sehr um den Einsatz der generativen KI in der Bildung kümmert.

00:01:11: Liebe Doris, wunderbar, dass du heute bei uns bist.

00:01:14: Danke für die Einladung.

00:01:17: Ja, starten wir doch mal vielleicht mit der Perspektive der Studentinnen und Studenten.

00:01:22: Was ist so aus Deiner Erfahrung, was sind so Dinge, die Studis heutzutage mit KI, insbesondere generativer KI, tun und gibt es vielleicht so ein Beispiel, wo Du selbst gesagt hast, oh wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht, dass die Studierenden sowas tun.

00:01:40: Das ist eine sehr gute Frage.

00:01:42: Also im Gegensatz zu dem Einsatz bei den Lehrkräften gibt es sehr, sehr viele Untersuchungen, die sich damit beschäftigen, wie nutzen eigentlich Lehrende, also in Schulen wie auch an Hochschulen diese Technologie?

00:01:55: und das hat sich natürlich im Laufe der Zeit auch verändert.

00:01:59: Sie waren sicherlich im Gegensatz zu den Lehrkräften, diejenigen, die sehr früh diese Technologie genutzt haben.

00:02:05: Ich erinnere, dass als Chat CPT veröffentlicht wurde, das war der dreißigste, elfte, zwanzig, zwanzig hieß es hinterher aus studentischen Kreisen.

00:02:11: Es gab genau ein Thema auf den Silvester-Partys.

00:02:14: Beim Jahreswechsel, zwanzig, zwanzig, und das war... Chat GPT, und es gab so amisante Geschichten, dass Chat GPT es dann ermöglicht hat, dass man auch ganz entspannt in den Chiholab fahren konnte, weil man ja so viel Zeit gespart hat.

00:02:27: Das heißt so die Vorteile, die diese Technologie hier geboten hat, nämlich sehr viel schneller, effizienter, vermeintlich effizienter, schreiben zu können, das war sehr schnell in den Köpfen der Studierenden drin.

00:02:40: Und hat damals auch diese Technologie zu viele Missverständnissen geführt, denn die Lehrkräfte haben das gar nicht wahrgenommen gehabt an vielen Stellen, haben es auch in die Lehre nicht integriert und viele Studierende haben das verstanden wie so eine Art Suchmaschine.

00:02:55: Man gibt was ein und das Tool produziert dann etwas und man hat das fürbare Münze genommen.

00:03:00: Das heißt so etwas wie Halluzinationen hat man überhaupt gar nicht verstanden, gar nicht wahrgenommen.

00:03:06: und das hat sich aber im Laufe der Jahre, wir sind ja jetzt drei Jahre nach der Veröffentlichung die öffentliche Unfallenschädt-GDP hat sich deutlich verändert.

00:03:12: Das heißt, das ist immer mehr in die Lehre eingedrungen.

00:03:15: Und die Tool-Fielfalt hat zugenommen.

00:03:18: Wir haben sehr viele Anbieter inzwischen.

00:03:20: Und die Einsatzbereiche, die sind aus meiner Sicht quasi gar nicht mehr limitiert, sondern... Das, was man am Anfang gemacht hat, man hat irgendwie Text produzieren lassen, wurde sehr schnell zur Zusammenfassung von Texten.

00:03:33: Dann kam das ganze Multibodale dazu.

00:03:36: Man hat Bilder generiert, man hat Grafiken, Tabellen, Audio-Dateien.

00:03:42: Also es ist eigentlich ein täglicher Wandel getrieben durch die technischen Möglichkeiten, die die Anbieter auch geboten haben.

00:03:51: Und da sind natürlich Studierende sehr viel experimentierfreudiger.

00:03:57: Ideen reicher haben nicht so diese großen Hemmungen, sich mit einer fremden Technologie auseinanderzusetzen, an vielen Stellen zumindest im Vergleich zu den Lehrkräften.

00:04:08: Und gab es irgendwie so einen Moment, wo du gehört hast, eine Studentin, ein Student hat irgendwas mit Chatchi B.T.

00:04:15: oder einem anderen Sprachmodell gemacht, im Rahmen des Lernens oder wie auch immer, wo du gesagt hast, wow.

00:04:22: Da wäre ich jetzt ja nie draufgekommen.

00:04:24: Du hast ja gerade angesprochen, dass die Studis da häufig sehr experimentierrollig sind.

00:04:28: Da

00:04:29: kann ich jetzt viele Geschichten erzählen.

00:04:32: Eine gerne für unsere Hörerinnen

00:04:35: und Hörer.

00:04:36: Da bin ich immer so hin und her gesessen.

00:04:38: kann auch nicht wirklich sagen, wo ich es gut finde oder kritisch finde, aber so eine Geschichte, die ist mir dann doch so im Gedächteshafen geblieben, als ein Student erzählt, er wüsste nicht so recht, aber mit seiner Freundin, die beide dann damals, oder sie, glaube ich, in Hamburg eher in Kiel, ob sie nun eher in Kiel wohnen sollten zusammen oder nach Hamburg umziehen sollte.

00:05:01: Und solch eine Entscheidung für das private Leben, die wurde dann nicht im Gespräch... gefällt, sondern man hat ChatGPT eine Liste erstellen lassen, Vorteile und Nachteile.

00:05:13: Und das ist mir deshalb so ein Gedächtnishaft geblieben, weil das mit so einer Selbstverständlichkeit daherkommt.

00:05:19: Als müsste man natürlich bei solchen Entscheidungen auch natürlich diese Technologie benutzen, die das so ganz vermeintlich objektiv darstellt.

00:05:28: Welche Vorteile es bietet, am Standort A im Vergleich zum Standort B zu wohnen.

00:05:33: Ich wäre nicht auf die Idee gekommen, solch eine private Frage diesem Tool anzuvertrauen, aber diese Selbstverständlichkeit, mit der mir das erklärt wurde, dass man das ja so macht und das es ja auch schön sei, fand ich irritierend.

00:05:48: Mittlerweile ist es ja so, dass diese privaten Fragestellungen laut OpenAI so einer der Hauptanwendungsgebiete von Shatchi bittes, aber kommen wir zurück zum Thema Hochschulen.

00:06:01: Im Hochschulbereich hat mich eine Geschichte, die hat mich wirklich nachhaltig beeindruckt.

00:06:08: Und zwar habe ich zwanzig, einundzwanzig das allererste Mal, es gewagt, eine KI-Schreibwerkstatt mit Studierenden durchzuführen.

00:06:16: Das war für mich auch ein spannendes Experiment.

00:06:19: Damals gab es Churchity Energy noch nicht.

00:06:21: Es gab aber schon KI-geschützte Schreibwerkzeuge, die wurden noch immer besser, immer leistungsstärker.

00:06:25: Aber im Vergleich zu heute war das natürlich noch noch eine ganz kleine Nummer.

00:06:30: Aber man spürte schon das Potenzial und ich habe dann eine Schreibwerkstatt gemacht und habe Studierende einfach ein Fake-Thema quasi schreiben.

00:06:39: Wir haben gesagt, wir machen mal so einen fiktiven Zeitungsartikel und ich habe dann so ein Motto vorgegeben und dann sollte man munter drauf los schreiben.

00:06:50: gab es folgenden Effekt und der hat mich sehr berührt, weil ich dort auch Studierende drin hatte, die große Angst vorm Schreiben hatte.

00:06:59: Das wusste ich, die konnten nicht gut schreiben, die hatten große Angst, da vorhin eine Bachelor-Thesis mal schreiben zu müssen und deshalb sind sie dann, glaube ich, auch zu mir in so eine Schreibwerkstatt gegangen, weil sie gedacht haben, da kann ich das schon mal trainieren und das gibt mir Hilfestellung und so weiter.

00:07:13: Und dann... war der workshop gerade angefangen.

00:07:15: die fing an mit diesen tools zu schreiben und dann bekam ich so eine nachricht von einer studentin die sagte frau wessels wir haben schon eine seite geschrieben ist das nicht großartig?

00:07:26: und ich habe dann nur gelacht und gesagt ja es ist jetzt nicht nur eine frage der quantität sondern ein bisschen der qualität.

00:07:32: aber sie hatte solch eine freude daran und sie hat das aller.

00:07:36: das hat sie doch gesagt das allererste mal hat ihr schreiben spaß gemacht und das war für mich so ein ganz bewegendes Ganz bewegender Moment, weil ich gedacht habe, so viele Menschen haben auch in der Schule schon eher negative Erfahrungen gesammelt.

00:07:51: Trauen sich das gar nicht mehr zu.

00:07:52: Dann kommen sie an eine Hochschule und dort stehen sie quasi vor dem Mount Everest, weil sie ja am Ende irgendeine wissenschaftliche, sehr umfangreiche Arbeit alleine schreiben sollen.

00:08:02: Und diese große Sorge, die viele haben, die ist den, glaube ich, wirklich genommen worden oder wird den auch genommen, weil man auf... mal jetzt ein Tool hat und hat so eine Art Sparringspartner, der auch wirklich, mit dem man sich nicht mehr allein fühlt und man hat nicht mehr diese Schreibblockade, nicht mehr das weiße Blatt Papier vor sich.

00:08:22: und glaube, das ist für ganz, ganz viele Studierende eine wirkliche Unterstützung, eine wirkliche Hilfe, die auch sehr die Motivation fördert und auch so etwas wie Schreiben macht mir das, hat mir das allererste Mal in meinem Leben Spaß gemacht, ist das nicht großartig.

00:08:40: Wie hat sich denn mit JetGPT und Co.

00:08:43: das Lernen verändert?

00:08:45: Also, gewisse Dinge mache ich ja heute gar nicht mehr, wie ich es früher mal gemacht habe.

00:08:51: Man holt sich die Informationen aus der KI heraus.

00:08:56: Andere Dinge, andere Kenntnisse kommen hinzu.

00:08:58: Wie hat sich das Lernen strukturell verändert?

00:09:01: Ist das jetzt auch, würdest du sagen, ist das auf einem guten Weg, dass die alle sagen, ja, wir wissen, Beschränkungen der KI, wir wissen, wie wir es einsetzen können und die Studierenden setzen inzwischen das so ein, wie man es machen sollte.

00:09:15: Man nimmt die Ergebnisse natürlich und muss sie checken.

00:09:17: Es ist ja, ist ja, glaube ich, allen klar.

00:09:19: Ist das etwas, was das Lern positiv verändert hat oder siehst du eher, dass die Masse der Studierenden auf dem falschen Weg und der Fahrt unterwegs ist?

00:09:28: Wie würdest du es einschätzen?

00:09:30: Dafür gibt, möchte ich keine pauschale Antwort geben, denn es hängt von der Art und Weise ab.

00:09:36: Wie?

00:09:36: Ich diese Werkzeuge benutze und die benutzen Studierende sehr, sehr unterschiedlich.

00:09:41: Und es hängt natürlich maßgeblich davon ab, wie das Ganze auch in den Unterricht integriert ist.

00:09:47: Also wie integriere ich, manche integrieren als Lehrkräfte, die tut es ja gar nicht in die Lehre, verbieten sie ja noch.

00:09:54: Also auch das gibt es ja in vielen Stellen noch.

00:09:57: Das heißt, es ist dann eben auch nicht transparent oder Studierende trauen sich auch nicht.

00:10:02: ihre Arbeitsweise offen zu legen.

00:10:04: Und das führt dann ganz häufig dazu, dass Studierende auf sehr eigenen Wegen lernen, ohne dass es den Lehrenden bewusst ist.

00:10:14: Das heißt, dann ist man sehr schnell bei so einer Misstrauenskultur, die entsteht.

00:10:19: Man ist sehr schnell bei dem Thema Täuschung.

00:10:22: Man ist beim Thema KI-Dedektion.

00:10:24: Das hat ganz viel Negatives in den Ideen.

00:10:27: Erlebe ich aber heute eigentlich kaum noch Doris.

00:10:30: Ich doch, leider, leider, leider.

00:10:32: Ich bin da beruhigt, wenn ihr das in Darmstadt anders, das ist wahrscheinlich bei euch auch ein bisschen anders.

00:10:39: Aber wenn du die gesamte Hochschullandschaft dir anschaust, ich erlebe leider immer noch sehr viele Diskussionen mit Lehrkräften.

00:10:48: Aber auch die Sichtweise von Studenten oder Studierenden unterschiedlicher Einrichtungen, die genau das berichten, dass die Lehrkräfte oder... Das Schlimmste, also aus meiner Sicht, die größte Belastung für viele Studierende ist, wenn sie so sechs Module pro Semester haben, dann haben sie sechs unterschiedliche Vorgehensweisen, weil die Lehrkräfte, wenn man so sechs Module hat, dann sehr unterschiedliche Vorstellungen haben, wie und ob diese Tools genutzt werden dürfen und wie sie genutzt werden dürfen und das dann jedes Semester wieder anders, weil man dann wieder sechs unterschiedliche Module mit sechs unterschiedlichen Lehrkräften hat.

00:11:25: Das heißt, Studierende sind da eigentlich einem Wildwuchs, an Vorschriften oder auch keinen Vorschriften, also vieles ist ja auch nicht geregelt bis heute ausgesetzt.

00:11:35: und das ist schon ein Dilemma und das wird auf dem Rücken der Studierenden ausgetragen.

00:11:40: und da muss ich würde ich auch sehr selbstkritisch Hochschulen und Hochschulleitungen einbeziehen.

00:11:46: Das ist in Darmstadt mit Tanja Brühl, die ist ja ausgezeichnet worden, weil sie genau dort so eine Vorreiterin ist in diesem Bereich.

00:11:56: Aber wir haben eben auch andere Präsidien an deutschen Universitäten und Hochschulen, die bei dieser Technologie ja nicht... damit eigentlich noch immer hadern und die das immer noch als Fremdkörper empfinden.

00:12:13: und ich glaube so von ihrer Einstellung, der es eher noch lieber verbieten würden, wenn sie es dann könnten, als dass sie es integrieren würden.

00:12:22: Aber würdest du sagen, macht es die Studis schlauer, weil sie schneller an Wissen kommen, weil sie wissen vielleicht, komprimierter verarbeiten können, macht sie gehen auch Kenntnisse möglicherweise verloren, weil man gewisse Techniken nicht mehr nicht mehr anwendet.

00:12:40: Nene, die KI das jetzt für mich macht.

00:12:42: Wie würdest du sozusagen die Vorgänge im Kopf der Studierenden beschreiben?

00:12:49: Was hat sich da gedreht?

00:12:51: Was diese Technologie als ganz, ganz großen Vorteil im Bildungsbereich uns beschert ist, dass man individualisiert selbstbestimmt mit Tools, wenn man sie dann nutzen darf und nutzen kann.

00:13:06: Aber wir haben ja an vielen Stellen auch kostenfreie Tools oder die Hochschulstellen ja auch Werkzeuge durchaus an vielen Stellen bereit, kann man mit, nach dem eigenen Tempo, nach eigenen Wünschen selbst bestimmt lernen.

00:13:21: Und das ist, finde ich, ein ganz, ganz großer Vorteil.

00:13:25: Und wir haben gerade in Fächern, nehmen wir mal den Mathematikunterricht, dort haben wir ja, wenn man so die PISA-Studien sich anschaut, sehr schlechte Ergebnisse nach wie vor und viele Lernen haben auch mit dem Thema abgeschlossen.

00:13:44: Aber jetzt haben wir eine Technologie, wo ich mich nicht mehr schämen muss, zehnmal die gleiche Frage zu stellen oder es mir immer wieder anders erklären zu lassen, immer wieder nachfragen zu können.

00:13:52: Das heißt, ich bewege mich als Lernende, wenn ich mich mit einem Problem beschäftige, von dem ich weiß, ich erschließe es nicht so einfach.

00:14:03: Ich bewege mich jetzt quasi in einem geschützten Raum mit einem solchen Chatbot oder einem solchen Tool.

00:14:10: der, den ich ansonsten nicht hätte.

00:14:13: Also ich würde mich im Unterricht, ich melde mich eigentlich in Vorlesungen und stelle da X mal die gleiche Frage und mache mich dazu geschwört, meiner Kommiliton und Kommilitonin.

00:14:21: So das macht man nicht.

00:14:22: Das heißt, das ist so eine Vierundzwanzig Sieben Unterstützung, die mir ganz andere Möglichkeiten des Lernens ermöglicht.

00:14:28: Aber ich muss natürlich grundsätzlich motiviert sein, überhaupt mir dieses Thema zu erschließen.

00:14:34: Aber wir haben jetzt die Möglichkeit, Wenn man so wild ist, Co-Teachings, das heißt, ich kann als Professorin oder Professor lehren und kann zusätzlich noch weitere Tools anbieten, sodass meine Studierenden ein quasi Co-Teaching von Mensch und Maschine nutzen können.

00:14:49: Und das ist ein großer Vorteil.

00:14:51: Jetzt deine weitere Frage, was macht das so kognitiv mit uns?

00:14:56: Verkümmern Kompetenzen und kommen vielleicht auch neue dazu.

00:15:00: Und ich mich stört tatsächlich diese Diskussion so ein bisschen, weil immer sehr oft das De-Skilling-Bezug genommen wird.

00:15:10: Das heißt es Verkümmern Kompetenzen oder man spricht von Skipskilling.

00:15:17: Also, es geht immer eher so in diese negative Richtung, was verlieren wir.

00:15:21: Und ich schreibe gerade an einer Veröffentlichung zum Thema Newskelling, weil ich glaube, dass wir eine Kompetenzverschiebung haben.

00:15:28: Es kommen fallen bestimmte Kompetenzen weg, weil wir die in der Form gar nicht mehr so intensiv benötigen.

00:15:34: Dafür entwickeln wir aber auch neue Kompetenzen.

00:15:38: Derer sind für uns aber noch gar nicht so bewusst.

00:15:40: Das ist quasi eine emergente Geschichte, die entstehen.

00:15:45: die nehmen wir noch gar nicht selber so bewusst wahr, sehen wir vielleicht auch noch nicht bei anderen so in unserem Umfeld, aber die wird es geben und das haben wir doch als Menschen immer erlebt.

00:15:54: Immer wenn wir Werkzeuge erfunden haben, dann haben wir bestimmte... Geschichten, Belastungen nicht mehr gehabt.

00:16:02: Das hat uns auch motiviert, überhaupt die Werkzeuge zu erfinden.

00:16:04: Dafür haben wir aber auch neue Kompetenzen erlangen müssen, uns aneignen müssen, um kompetent mit den Werkzeugen umzugehen.

00:16:11: Das zeigt doch die Entwicklung der Menschheit.

00:16:13: So

00:16:13: ein

00:16:15: Navi-System wäre ein schönes Beispiel.

00:16:20: Wechseln wir mal die Perspektive so ein Stück weit in Richtung der Hochschule.

00:16:25: Und wir gehen uns einfach mal davon aus, wir sind uns alle einig, dass Chechi, Bitti und Co.

00:16:30: hervorragende in der Lage sind, tolle Texte zu schreiben, für Bachelorarbeiten, für Masterarbeiten und so weiter und so fort.

00:16:36: Alles geschenkt.

00:16:38: Was denkst du denn, welche Prüfungsformate sind heute denn auch sinnvoll?

00:16:42: Was muss verschwinden, was muss neu werden?

00:16:46: Ich war selber betroffen, als ChatGPT veröffentlicht wurde und ich hatte damals so Seminare und die sollten ganz klassisch, das ist ein klassisches Prüfungsformat, man schreibt am Ende so eine Seminararbeit, was Schriftliches auch durchaus im Team und präsentiert dann die Ergebnisse.

00:17:04: Das heißt, man hatte so ein Produkt, dieses schriftliche Elaborat plus eine Präsentation und dann kann man immer bei der Gewichtung überlegen, wie viel zählt das Schriftliche, wie viel zählt die Präsentation.

00:17:15: Und ich hatte damals so Fifty, Fifty und dann kam Chat GPT.

00:17:19: Und dann habe ich das mit den Studierenden diskutiert und gesagt, jetzt ist ja das schriftliche Elaborat, ist jetzt eine Co-Produktion, die sollten auch KI-Tools benutzen.

00:17:27: Das ist eine Co-Produktion von Menschen und Maschine.

00:17:30: Aber es zählt jetzt eure Kompetenz, wie klug oder wenig klug ihr diese Werkzeuge eingesetzt habt, um zu diesem Ergebnis zu kommen.

00:17:38: Das heißt, wir sollten den Prozess.

00:17:41: als drittes Element, neues Element, mit einbeziehen in die Bewertung.

00:17:47: Und das habe ich den Studierenden dann erklärt.

00:17:50: Hintergrund war tatsächlich so.

00:17:52: mein Gedanke, wenn ich jetzt auf den Prozess schaue, dann haben wir quasi jetzt Textfabriken alle auf unseren Rechnern, auf unseren digitalen Endgeräten, Smartphones.

00:18:03: Wir haben dann auch natürlich Musikfabriken, wir haben Bildfabriken, aber das ist wie so ein industrieller Prozess jetzt geworden, den ich als Mensch steuere und lenke.

00:18:13: Und wenn wir in die Industrie gehen würden und wir schauen uns dort Produktionsprozesse an und sollen dort bewerten, quasi prüfen, wie das Ganze abläuft, dann schaue ich mir ja nicht nur die Endprodukte an, sondern ich gehe auch in die Fabrik hinein und ich schaue mir die Art und Weise an, wie dieser Produktionsprozess gestaltet und designt ist.

00:18:32: Und das habe ich einbezogen und habe dann meinen Studierenden gesagt, so, Wir bewerten zusätzlich das Design, wie ihr mit welchen Tools, mit welchen Werkzeugen technisch gesehen.

00:18:46: zu diesem Ergebnis gekommen seid, aber auch so methodisch vom Forschungsansatz.

00:18:50: Ja, das heißt, ich habe so eine Designkomponente für den Prozess mit integriert, habe den das vorgeschlagen.

00:18:56: Wir haben das diskutiert.

00:18:57: Das finde ich auch ganz wichtig, weil gerade die Ideen, die die Lernenden auch haben, sind extrem hilfreich und wir reden viel zu wenig mit denen.

00:19:07: Wir wollen zwar mal Partizipation, aber wir praktizieren das viel zu wenig.

00:19:10: Das heißt, das war mir auch ganz wichtig.

00:19:11: Dann gesagt so, das wäre so mein Vorschlag.

00:19:15: Wollen wir das so gestalten?

00:19:16: kann man über die Prozentsätze dann diskutieren, wie viel zählt der Prozess, wie viel zählt das Entergebnis, also das schriftliche Entergebnis, das Produkt und wie viel zählt dann die Präsentation.

00:19:27: Und das muss

00:19:30: man dann anfassen.

00:19:31: Und sag mal, klingt nach einer richtig guten Idee, finde ich.

00:19:35: Ist das auch gut übertragbar auf eine große Uni, wo du dann Lehrveranstaltungen mit mehreren hundert Studierenden hast?

00:19:44: Das ist es eben nicht, leider.

00:19:46: Und das ist die große Herausforderung, das kann man in Seminaren machen mit einer begrenzenden Teilnehmerzahl.

00:19:51: Aber wenn wir so massen Veranstaltungen haben, haben wir ja durchaus, dass wir mal tausend Erstsemester haben, die dann BWL-Grundlagen oder irgendwas machen, da hilft, also im Moment hilft da jetzt nicht wirklich was ganz Neues, sondern da werden einfach Klausuren.

00:20:09: unter Aufsicht dann durchgeführt.

00:20:12: Und das ist ein Format, mit dem, glaube ich, niemand glücklich ist, also weder die Studierenden noch die Lehrenden.

00:20:19: Aber da ist jetzt guter Rat heuer, denn wir haben es bislang nicht gewagt.

00:20:24: Also rein theoretisch wäre ich auch denkbar.

00:20:26: dass man Chat, also Prüfbots einsetzt, die dann quasi in einem mündlichen Austausch sich mit Studierenden austauschen.

00:20:35: Da ist aber der EU-AI-Eck davor.

00:20:37: Das ist rechtlich gar nicht machbar.

00:20:39: Ich könnte mir aber zukünftig vorstellen, dass wir auch dort ein gemeinsames Prüfen haben, dass ein Mensch gemeinsam mit einem Prüfbot dann eine solche mündliche Prüfung dann durchführt.

00:20:53: Da muss man dann schauen, was rechtlich geht.

00:20:55: Aber ich glaube schon, dass wir damit experimentieren sollten.

00:21:00: Das war immer auf so meine Vorstellung, dass es in diese Richtung geht.

00:21:03: Und ich glaube auch, dass es in diese Richtung gehen wird.

00:21:08: Wann und wie kann ich im Moment nicht sagen?

00:21:09: Ich habe es bislang nicht beobachtet, dass das praktiziert wird, weil das natürlich auch nochmal eine große Hürde ist.

00:21:15: Aber das wäre so ein Szenario und dass wir hineingehen können.

00:21:19: Wie verändern sich denn die Kompetenzen?

00:21:21: Hat mir eben schon ein bisschen drüber gesprochen.

00:21:24: Was müssen denn die Studierenden im Umgang mit Gen AI wissen?

00:21:27: Also ich meine, sich vor JCPT zu setzen, da was reinzutippen, das ist jetzt nicht die große Kunst.

00:21:32: Dort aber präzise Ergebnisse herauszubekommen, die eben nicht metallozinationenvoll sind.

00:21:37: Das ist dann schon ein bisschen schwieriger.

00:21:40: Was ist sozusagen die Mindestkompetenz oder die notwendige Kompetenz, die du sagst, die müssen Studierende heute mitbringen, sonst sollen sie die Finger komplett davon lassen.

00:21:49: Das ist eine sehr gute Frage.

00:21:51: Die müssen erst mal eine gewisse Aufgeschlossenheit haben.

00:21:54: Also erst mal überhaupt motiviert sein, sich an Thema zu erschließen.

00:21:56: Das sind die Grundvoraus, eine Motivation für das Fach, was ich studiere.

00:22:01: Dann müssen Sie, und das glaube ich, ist die eine ganz zentrale Kompetenz.

00:22:05: Sie müssen eine Experimentierfreude und eine neue... Gierde mitbringen.

00:22:11: Gleichzeitig natürlich sich das Thema auch erschließen, das heißt, die Grundlagen verstehen dieser Technologie, insbesondere die Limitation und die Risiken, dann aber auch den Mut haben, sich damit auseinanderzusetzen und diese... Amiguitätstoleranz haben, das heißt also immer so dieses Wechselbad der Gefühle, also die Mehrdeutigkeiten, die muss man auch aushalten können und gleichzeitig sich auch mit diesem Thema entwickeln mögen.

00:22:45: Und deshalb finde ich ist Neugierde so diese Offenheit, dass man sich darauf einlässt.

00:22:51: auf Wegen, deren Ende man noch gar nicht so klar kennen kann oder Wege, die sich so ständig ändern können.

00:22:59: Du weißt nicht genau, wie es dann übermorgen aussieht.

00:23:01: Diese Fähigkeit, die braucht man nicht nur im Studium, die braucht man auch hinterher in der Berufswelt.

00:23:07: Das ist ganz, ganz wichtig.

00:23:08: Deshalb brauchen wir auch Formate, die das fördern.

00:23:11: Und das ist sicherlich nicht die Vorlesung in einem Hörsaal.

00:23:15: Diese Begriffe sind ja schon gruselig.

00:23:16: Vorlesung und Hörsaal gehören meiner Meinung nach die Blacklist.

00:23:21: Das ist historisch gewachsen, aber das ist... sicherlich nicht etwas, was wünschenswert ist, insbesondere nicht für die Zukunft, sondern wir brauchen ja dieses forschende Lernen, wir brauchen Projekte, wir brauchen den Realitätsbezug, weil es Motivation gibt, wenn ich mich mit realen Problemen in der Praxis auseinandersetze.

00:23:41: Das kann ein reales Problem am Unternehmen sein, wo ich dann als Hochschule oder als Lehrkraft mit denen kooperiere und sage, wenn ihr da Themen habt, können studentische Teams das bearbeiten und das sind so Settings, die aus meiner Sicht in die Zeit passen und ideal zu beschweren.

00:24:04: Und aus Sicht der Hochschule, wie sollten die sich Hochschullehrer umstellen?

00:24:11: Also das, sag ich mal, so in ihrer Veranstaltung integrieren, dass es den größtmöglichen Sinn ergibt.

00:24:18: Gibt es eine Blaupause für?

00:24:20: Nein.

00:24:23: Dann wären wir auch alle ersetzbar.

00:24:24: Das ist ja auch gut, dass es das nicht gibt.

00:24:27: Da sind jetzt wirklich, und da trennt sich aus meiner Sicht die Spreu vom Weizen auch bei den Lehrkräften.

00:24:34: Es gibt jetzt bei den Lehrenden an Schulen wie an Hochschulen so eine Gruppe, die bringt so eine Teacher-Agency mit.

00:24:42: So eine Fähigkeit, so eine Grundneugierde und Handlungsbereitschaft, sich auf diese Reise zu bewegen oder begeben, generiert Ideen und experimentiert, lernt in diesem Prozess.

00:24:59: Und dann gibt es die anderen, die sich das

00:25:02: nicht zutrauen

00:25:03: oder glauben, es nicht machen zu dürfen, die diese Möglichkeiten nicht haben.

00:25:07: Das heißt, wir haben... glaube ich schon so eine Zweiteilung auf der Seite der Lehrenden, diejenigen, die experimentieren, die sind in der Regel, wenn sie sich dann erst mal getraut haben, eigentlich ist positiv überrascht, weil vieles eher geht und leichter geht, als man sich das so zunächst vielleicht gedacht hat.

00:25:30: Das heißt, hier braucht man und das ist glaube ich so eine Grundvoraussetzung, man braucht auch den Blick nach außen.

00:25:42: in die Praxis hinein, in die Wirtschaft hinein, in den Anwendungsbezug hinein.

00:25:47: Also wo gibt es tatsächlich Probleme draußen, die ich mit dem, was ich in meiner Lehre vermittel, auch wirklich lösen kann, wo ich Studierende eben auch begleiten kann auf diesem Prozess, ist auch eine Rolle, ein Rollenwechsel, den wir als Lehrende einnehmen müssen.

00:26:05: Wir sind eben nicht mehr so der Gatekeeper des Wissens und sitzen nicht auf dieser Wissen.

00:26:10: Domäne, sondern wir sind eher so ein Lernbegleiter oder Begleiterin, ein Coach, der aber auch das gesamte Setting so bauen muss.

00:26:20: Also wir müssen den Rahmen bauen.

00:26:23: Wir sind so Architekten des Lernraums, denen wir entsprechend designen müssen, damit dieses Konstrukt auch gelingt.

00:26:30: Das ist natürlich leichter gesagt als getan.

00:26:32: Man hat hier an den Fachbeschulen, hat man achtzehn SWS-Lehre, dann hast du entsprechend viele Module.

00:26:37: Also da so viele Settings, die dann so unterschiedlich und optimal genau für dieses Thema passen und dann auch machbar sind unter den Rahmenbedingungen.

00:26:46: Das ist ausgesprochen schwierig.

00:26:47: Aber das wäre eigentlich der Anspruch.

00:26:49: Also wir müssen sehr viel mehr Anwendungsbezug haben.

00:26:53: Wir müssen Praxisnähe haben.

00:26:55: Wir müssen.

00:26:56: auch wirklich mehr Motivation in die Lehre hineinbringen und dürfen uns nicht in den Elfenbeinturm zurückziehen und ausblenden, was draußen abgeht.

00:27:09: Das, glaube ich, machen auch viele nicht, oder glücklicherweise.

00:27:15: Aber das ist, glaube ich, eine echte Gefahr, also wenn wir eben im Gestern stecken bleiben.

00:27:23: Wie haben wir das Moment, das große Thema am Arbeitsmarkt, dass viele Einsteiger im Moment sehr große Probleme haben?

00:27:30: Also die Unternehmen fangen an, in nicht unerheblichen Maße Positionen für Einsteiger

00:27:36: zu streichen,

00:27:38: weil sie sich denken oder hoffen, dass die KI diese Jobs erledigt.

00:27:42: So ein bisschen die KI entwertet das Buchwissen und beschwert den Einsteigern den Staat, dem Unternehmen.

00:27:49: Das sehen wir im Moment in ganz vielen kognitiven Tätigkeiten, Juristen, Steuerberater und all diesen Sachen.

00:27:56: Also das ist wirklich eine Situation, die im Moment an der Stelle wirklich, wirklich heftig ist.

00:28:03: Was heißt das für die Hochschulen?

00:28:06: Müssen sie anders ausbilden, um sozusagen diesen ersten Step zu überwinden, helfen, dass man da wieder reinkommt?

00:28:13: oder wie siehst du das Problem?

00:28:14: Weil das ist ja nichts, was einen freuen kann, dass die Leute keine Ansteigungen und Jobs mehr kriegen.

00:28:20: Das ist ja langfristig, kann das ja sehr, sehr unangenehm und ein Desaster werden.

00:28:26: Wie bewertest du das Thema im Moment?

00:28:28: Und wenn ich ergänzen darf zur Frage von Holger, einfach so eine persönliche Erfahrung, Ich habe im Oktober bei uns an der Theodarmstadt die Studierenden angefangen, Wirtschaftsinformatik, Wirtschaftsingenieurwesen.

00:28:44: Da hatte ich so eine einführende Veranstaltung gehalten und danach haben wir diskutiert.

00:28:49: und die einzige Frage, also die wir eine halbe Stunde oder länger diskutiert haben waren, wie ist denn das in fünf Jahren?

00:28:59: Wenn wir unseren Master haben, die Einsteigerjobs fallen weg, ist genau das, was Holger sagt.

00:29:05: Das waren die Fragen, die kamen.

00:29:07: Und das hatte ich in den Jahren zuvor noch nie.

00:29:09: Das einfach nur noch mal als Ergänzung zu deiner Frage, Holger.

00:29:13: Kann ich bestätigen.

00:29:15: Ich wurde auch mehrfach mit Fragen konfrontiert.

00:29:18: Sowohl von Studierenden wie von Eltern lohnt es sich überhaupt noch Wirtschaftsinformatik oder Informatik zu studieren.

00:29:24: Also auch die Frage, gibt es den Job dann überhaupt noch in fünf Jahren oder ist er schon weggefallen?

00:29:31: In der Tat, wenn wir die Glaskugel hätten, könnten wir das leicht entscheiden, aber die haben wir nicht.

00:29:37: Jetzt nochmal zu den Einsteigerjobs.

00:29:39: Das beschäftigt mich auch wirklich, denn das bedeutet, dass wir als Hochschulen den Anspruch haben sollten, nicht Junior-Levels zu produzieren, sondern wir müssten eigentlich Studierende so weit bringen, dass sie... sozusagen auf diesem Senior Level schon akzeptiert werden würden.

00:29:58: Ja, das heißt also, wir haben höhere Kompetenzziele, die wir eigentlich erreichen müssten, damit unsere Studierende direkt einsteigen können.

00:30:06: Das heißt, die brauchen eine hohe, man nennt das also Employability, diese Beschäftigungsbefähigung auf einem relativ hohen Niveau.

00:30:14: Und die Frage ist, Wie erreichen wir das?

00:30:16: Wir erreichen das dann, wenn sie Praxistauglichkeit nachweisen können.

00:30:21: Das gelingt uns dann, wenn wir sie in solche Praxisprojekte schon im Studium eingebunden haben.

00:30:28: Das heißt auch dann, das gelingt auch dann übrigens in diesen Projekten.

00:30:32: Wenn sie mit Unternehmen zusammengearbeitet haben, an realen Aufgabenstellungen, haben sie auch Netzwerke aufgebaut.

00:30:38: Sie haben Menschen kennengelernt in den Organisationen.

00:30:42: Dann eben auch die Studierenden ja durchaus wertgeschätzt.

00:30:45: Darüber finden natürlich auch Studierende sehr schnell, wenn die so ein Praktikum machen, fast die Regel, dass man dann hinterher ein Jobangebot bekommt.

00:30:54: Zumindest war das in der Vergangenheit so.

00:30:55: Und ich glaube, das werden wir auch in der Zukunft glücklicherweise noch sehen.

00:30:59: Aber darüber hinaus müssen wir Lehre... Effizienter gestalten und ich habe dazu so eine eine Grafik mal entwickelt.

00:31:08: Ich habe ja auch damals gepostet bei LinkedIn, weil ich da auch wirklich ein Problem sehe.

00:31:14: Wir müssen sozusagen immer schneller.

00:31:17: immer weiter kommen, weil die Anforderungen an uns Menschen steigen dadurch, dass quasi der Wettbewerber in Form von KI sich so schnell weiterentwickelt und immer größere Leistungszuwächse zeigt.

00:31:30: Das heißt, um im Wettbewerb bestehen zu können Mensch versus Maschine, müssen wir Menschen uns sehr schnell weiterentwickeln, damit wir das Ganze noch dominieren können und dort die Oberhand behalten.

00:31:43: So, wie kann uns das gelingen?

00:31:45: Ich behaupte, das kann uns leider nicht mehr gelingen, indem nur Menschen noch Menschen, also Menschen nur noch lehren, sondern wir müssen als Menschen, als menschliche Lehrkräfte schon den Booster in Form des Co-Teachings durch.

00:31:59: KI-Technologie benutzen.

00:32:01: Das heißt, KI tritt jetzt in der doppelten Rolle auf, ist auf der einen Seite der Treiber, der es erzwingt, dass wir immer schneller immer weiterkommen müssen.

00:32:10: Gleichzeitig müssen wir den auch als Enabler sehen, mit dem wir so schnell auf diese Reise gehen können.

00:32:17: Und die Frage ist dann, wie lange können wir das noch dieses Tempo noch mitgehen?

00:32:20: Gibt es da nicht irgendwann so eine natürliche Grenze unseres Gehirns, wo wir sagen, diese Geschwindigkeit und danach ist auch Schluss?

00:32:29: Und das ist das Problem, was mich wirklich beschäftigt.

00:32:31: Also das ist jetzt schon super sportlich und wird immer schwieriger, immer schneller.

00:32:39: Wir können natürlich haben noch, glaube ich, ein bisschen Luft, aber die Frage ist, gibt es einen Kipppunkt, wo wir dann sagen, nee, also ab hier sind wir Menschen nicht mehr schnell genug.

00:32:51: Wir können, unser kognitives Niveau ist einfach, hat so eine Schallmauer und danach geht nichts mehr.

00:32:59: Und es gilt ja auch, dass, sagen wir mal, KI-Kompetenz dürfte für die jungen Menschen, die die Hochschulen verlassen, sozusagen der zentrale Wettbewerbsfaktor auf dem Arbeitsmarkt sein.

00:33:12: Und da bin ich immer noch so ganz optimistisch.

00:33:14: Ich nehme einfach mal die Beispiele, die du genannt hast, mit den Informatikstudenten oder mit den Wirtschaftsinformatikstudenten.

00:33:22: Die werden ja von uns in der Regel sehr, sehr fit gemacht, aber es gibt viele, viele andere Jobbereiche, wo ich mal sagen könnte, die Ergebnisse deren Jobs sind digitalisierbar.

00:33:33: und dann gibt es eben auch Studiengänge, also andere als jetzt Wirtschaftsinformatik, Informatik, wo gar nichts gelehrt wird in Sachen KI.

00:33:45: Ja, das ist so.

00:33:46: Das ist eine Querschnittsdisziplin.

00:33:49: Die müsste durchdringt ja unser privates Leben.

00:33:53: Das merkt ja jeder von uns.

00:33:55: Und durchdringt natürlich auch im Beruf nahezu alle Jobprofile.

00:34:00: Das heißt, das müssten wir in der Qualifizierung im Bildungsbereich entsprechend abbilden.

00:34:06: Wir haben nun aber Lehrkräfte, die wir dazu befähigen müssten, damit es überhaupt in die Lehre integriert werden kann.

00:34:13: Ich hatte damals, es gab ja einen Bundestagsausschuss zum Thema ChatGBT im Jahr, also Frühjahr, zwanzig, dreinzwanzig.

00:34:20: Und ich habe damals empfohlen, dass wir eine Task-Force-KI-Bildung in Deutschland schnell aufsetzen, um einfach schnell Lehrende an Schulen wie an Hochschulen halbwegs fit zu machen, dass die schnell an das Thema herangeführt werden.

00:34:32: und zwar über alle Disziplinen hinweg.

00:34:33: Das war mir klar, dass das nicht klappen wird.

00:34:35: Aber ich habe gedacht, also abstrakt betrachtet, wenn ich eine Empfehlung geben sollte, ist es die Empfehlung.

00:34:40: Dazu stehe ich auch heute noch.

00:34:42: Das hat in der Form natürlich nicht geklappt.

00:34:43: Aber wir haben sehr viel Zeit, wir haben sehr viel Tempo verloren und wir haben genau das, Peter, was du gesagt hast, haben wir bislang nicht geschafft.

00:34:51: Und darauf werden wir irgendwann wieder zurückkommen müssen.

00:34:59: Und Karsten Wildberger hat, das habe ich gestern gelesen, in der Zeit ein sehr schönes Interview gegeben, dass es noch nicht zu spät ist, dass wir noch Hoffnung haben sollen, dass wir in Deutschland die Aufholjagd starten können.

00:35:12: Die Zeit läuft im Moment gegen uns und es reicht nicht Absichtserklärung zu formulieren und den guten Willen zu zeigen, sondern wir müssen in Deutschland wirklich die Kräfte bündeln, damit uns das gelingt.

00:35:22: und das bedeutet auch im Hochschulbereich müssen wir die Kräfte bündeln.

00:35:25: und wir brauchen und das ist ja an vielen Stellen so den wirklichen Willen das auch zu tun.

00:35:29: und der Wille und da ist auch die Führungsebene gefragt.

00:35:33: an den Hochschulen.

00:35:35: Und das ist das Präsidium und die müssen dann geschlossen einer Meinung sein, sagen wir wollen das und wir nehmen auch unsere Mitglieder unserer Organisationen, das sind die Studis, das sind aber auch die Verwaltung und das sind die Lehrende, die nehmen wir mit auf diese Reise.

00:35:51: Und gemeinsam schaffen wir das dann sicherlich.

00:35:55: Aber so dieser artikulierte Wille, das dann auch wirklich tun zu wollen.

00:36:03: Da, glaube ich, geht noch ein bisschen.

00:36:04: Da ist noch Luft nach oben.

00:36:08: Verstärkt generativ KI Bildungsungleichheit, weil ich, wenn ich zum Beispiel Geld habe und mir den Zugang zu teuren Modellen leisten kann.

00:36:18: Und wir wissen ja alle, dass die superteuren Modelle dann auch in der Regel besser sind und bessere Ergebnisse liefern.

00:36:24: Also führt es dazu, dass wir dort einfach die die die die die Kluft haben abhängig von dem, was ich an an Geld mitbringe, ganz platt gesagt.

00:36:31: Ja.

00:36:32: Das kann passieren.

00:36:33: Das ist so ein Mikrobereich.

00:36:36: Wenn ich Studentin wäre und neben mir sitzt jemand, der hat viel Geld, kommt aus einem betuchten Elternhaus und hat ganz... leistungsstarke Tools, die ich mir nicht leisten kann, dann ist das verschärft, ist die Bildungsungerechtigkeit.

00:36:52: Wir haben das aber auch auf der nationalen Ebene, also auf der Makrovebene genauso.

00:36:59: Das heißt, wenn wir Nationen haben, die sehr, sehr leistungsstarke Modelle in der Fläche einsetzen, weil sie komplett für ihr Land Lizenzen kaufen und andere Nationen haben das nicht, dann haben wir auch in der Wirtschaft ein ganz großes Ungleich.

00:37:15: Das heißt, wir haben in einigen Bereichen bei Wettbewerbern extreme Effizienzgewinne.

00:37:22: die wir nicht realisieren können.

00:37:24: Und das ist, finde ich, mich erschreckt das immer.

00:37:27: Ich hatte jetzt so einen Vortrag von Richard Socher gehört, der so dann aus dem Ausland, aus den USA auf uns in Deutschland zurückschaut, ist der gebürtiger Dresdner.

00:37:36: Und die schauen somit Sorge dann in ihr Heimatland zurück und haben immer die Sorge, dass wir es noch immer nicht verstanden haben, was gerade weltweit abgeht.

00:37:47: Und wir da uns in irgendwelchen komischen Diskussionen verlieren.

00:37:52: aber nicht ins Handeln kommen.

00:37:53: Und das ist, glaube ich, wirklich so ein sehr deutsches Problem, dass wir das erst mal diskutieren will, Risiken.

00:38:00: Und dann sind wir unglaublich prozess treu.

00:38:03: Wir behalten uns an alle Regeln, die wir uns früher mal gegeben haben, schaffen es aber nicht, die Regeln an neue veränderte Rahmenbedingungen schnell genug anzupassen.

00:38:10: Und die Regelverstöße sind für uns ganz, ganz furchtbar.

00:38:13: oder dass wir Regeln flexibler interpretieren.

00:38:15: So, das heißt, wir sind da sehr gemächlich unterwegs.

00:38:19: Wir sind sehr vorsichtig und das Bremst uns leider an dieser Stelle.

00:38:26: Ja, es gab gerade eine neue Eurostat-Umfrage mit Zahlen zur GenEI-Nutzung in den europäischen Ländern und da war Deutschland ziemlich weit hinten.

00:38:33: Da hattest du veröffentlicht, sind wir auf Platz sechzehn.

00:38:35: Ja.

00:38:36: Ziemlich weit hinten, das sah nicht gut aus und wir hatten, glaube ich, am Anfang Schwung bei diesem Thema und den Schwung haben wir, glaube ich, ein Stück weit verloren.

00:38:43: Das ist etwas, was mir auch uns Sorgen macht, dass wir an der Stelle sehen, ob da die Welt... geht mit einem Speed voran, den wir alle noch nie erlebt haben, glaube ich.

00:38:53: Und wir diskutieren wieder, das ist in der Tat etwas, was uns im Moment nicht hilft.

00:38:58: Ja, liebe Doris, herzlichen Dank für deine Ansichten.

00:39:01: Ich glaube, wir sind einmal tour de raison durch die Bildungslandschaft marschiert, mit allen wichtigen Punkten, die wir angesprochen haben.

00:39:07: Ich glaube, das Thema wird sicherlich noch ganz viel Diskussionsstoff geben, weil wir alle, glaube ich, noch nicht wissen, wo es hingeht.

00:39:14: Und niemand hat die Glass-Google-Video gesagt, was ist in fünf Jahren, was passiert mit den Einsteigerjobs, ein riesen Thema, das wir sicherlich weiter diskutieren wollen.

00:39:22: Vielen Dank für deine Zeit und wir melden uns wieder Anfang Februar mit einem neuen spannenden Thema rund um den Einsatz der generativen KI.

00:39:31: Vielen Dank und bis dahin.